李彥謀部落格

採訪整理◎李彥謀

監察委員吳豐山在七月底出版了「論台灣及台灣人」的著作，是近來「台灣學」的最新論述，吳豐山把對台灣的愛與關懷，用短短一萬五千字的菁華濃縮、以兩年半的時間精雕出來，註解之詳細，與主文堪為匹配，是研究台灣值得細讀的入門書。

《新新聞》取得獨家專訪權，由吳豐山親自詳論，闡揚對於台灣歷史重大事件的評價，讓讀者先睹專書精神，也看吳豐山如何對台灣政治弊端提出解決之道。這位始終堅持無黨無派、公正無私的吳豐山，在藍、綠兩朝，皆能獲得大用，可從此一窺端倪。

《新新聞》（以下簡稱《新》）：撰寫此書的動機是什麼？

答：兩岸糾纏了六十多年，國際社會未公平對待台灣，統獨還有爭論，台灣光明的前途在哪裡？我認為要從人類文明發展的過程去檢視，才能得到理性的結論，我是從相當不同的角度，去檢視與論述。

《新》：在台灣有歷史記載的四百年之前，世界各地發生過相當重大的事件與進步，祇是台灣仍在「沉睡」，你認為台灣對台灣的影響是什麼？

答：文明古國的歷史博大精深，但有時也是國家進步的阻礙，對於沒有機會接觸的台灣而言，優點是沒有受到舊有的、封建專制統治的羈絆，讓台灣具有相當大的彈性，可以吸納他們的成果，甚至後來居上。缺點則是台灣沒有深厚的文化根基、沒有典範的人物，所以缺乏堅實的基礎。

《新》：你認為台灣在歷史發展過程中，與其接受共產黨蹂躪，不如讓國民黨所統治？台灣受日本統治，比作為中國領土的滿清，遭受列強欺凌要來得好嗎？

答：我要陳述的是歷史的事實，蔣家、共產黨、日本、滿清等等，對台灣都是弔詭，或者是陰錯陽差。

台灣人民曾受到日本政府的差別待遇，但是日本也銳意改革，在教育、治安、衛生、交通、法治等方面都有一些成就，台灣也避免滿清末年與軍閥時代民不聊生的命運。蔣介石來台，採取高壓戒嚴統治，但是經濟發展上有成就，台灣與美國結盟，民主思想導入台灣。

《新》有關台灣領土移轉議題，你怎麼看「台灣地位未定論」？對於外來政權的有什麼看法？對「身為台灣人的悲哀」這樣的論述有何詮釋？

答：任何國家可以有自己的台灣觀點，唯獨台灣人民不能接受台灣地位未定這樣的說法，因為在國際法上，「先佔」跟「有效統治」是一項準則。

台灣人曾經有過悲哀，但是外來統治已成為過去式，我們實施民主，定期選舉，有法治、國防、經濟能力，是世界第十六大經濟體，今天的悲哀是沒有處理好兩岸、與國際社會公平對待台灣的問題。

《新》書中提到秦始皇的歷史評價，包括焚書坑儒、萬里長城與開鑿運河等三件大事，你對秦始皇有什麼評價？

答：我是個人道主義者，不會欣賞「奴役」文明，萬里長城跟運河是奴役文明；焚書坑儒是中央集權統治的好方法，卻是沒有遠見的統治者才會做的事情，應該加以批判。

《新》你重視台灣文化的深度與廣度，台灣歷經諸多不同的統治，時間都不長，文化正要建立時就改朝換代，現在還有本土與大陸文化之爭，要如何去克服？

答：台灣是一個多元文化的國家，這些還會繼續存在與發展。台灣是世界島，全球文化也會在台灣發展。「文化是政治力不可能阻擋的事情」，要不斷耕耘，台灣才能更加往上提升。

蔣介石的評價，我個人認為「五五分」，他統治期間實施高壓統治，讓社會的正常發展產生扭曲；但是他讓台灣逃過共產主義建政初期的血腥統治，而且他帶來的精進官僚，與台灣本地資本家合作，締造經濟建設的成績。

二二八事件有許多不同的立場與觀點，現在國內的共識是一種「反抗」的行為，當時台灣知識分子都歡迎回歸祖國懷抱，可見並沒有省籍與統獨爭議，祇是二二八之後，知識分子不是閉門讀書、就是流亡海外，對台灣是大事件。

《新》書中提到美國與中國的關係也可能出現變化，你認為美、中現階段的關係是「戰略競爭者」、還是「戰略敵人」？台灣能有什麼作為？馬政府在兩岸與對美關係上表現如何？

答：中國與美國是「既合作又競爭」，台灣沒有太多的選擇，應該在中國與美國之間「等距交往」，並且「倡議和平」。台灣與美國走在一起已經幾十年，台灣與大陸確是相互敵對，真正開始要和平相處，是從第一次辜汪會談開始。

很可惜，民進黨執政時這條線中斷了，現在馬英九重新建立，但是台灣要與美、中同時交往，是恐怖平衡，但是合乎台灣的利益，因此需要很大的智慧及優秀的外交家。

《新》書中提到台灣應該在不減損國格下，讓美國保有他在台灣的軍事和經濟利益，換取美國保護台灣；也提到適度讓中國取得一定程度的利益，是否能深入解釋？而在「一個中國」前提下，台灣如何才能免於減損國格？

答：美國在台灣有軍事與經濟上的利益，中共應想清楚，「台灣可以是中、美之間的緩衝」，而台灣對中國開放是「相互有利」。兩岸經貿對中共的改革開放有相當的幫助，若在政治上適度開放，兩岸可以互蒙其利。

《新》台灣提出過很多關於兩岸前途的多種選項，包括「一個中國、各自表述」、「一國兩府」、「一中兩憲」、「一中屋頂」、「中華邦聯」、「經濟共同體」等等，但是都無法得到中國善意的回應。中國的立場就是「一個中國」，台灣該如何自處？

答：歷史的發展不會一步到位，中共曾經公開主張台灣與朝鮮應該獨立，但是建政後，蔣介石卻跑到台灣來，加上東西方冷戰，民主與共產之爭等，都影響台灣。

富裕後的中國會有所改變，中共應該了解到，「一個中國」解決什麼問題了嗎？很多事情隨著主客觀因素而改變，中國內部也在變，過去不可能的事情，未來是有可能的，包括「一個大中華」，是中共應該追求的路線。

《新》書中提到環保議題，就八八水災的後續工作，證嚴法師建議讓山林休養生息，此與原住民部落的重建，會否牴觸？強制遷村是否涉及違憲？山林保育能防止濫墾嗎？

答：我比較持國家主義，沒有生命權一切免談，憲法第十五條提到保障人民的生存權、財產權等等。我認為生命權的位階最高，其次是工作權、財產權。因此，政府必須優先保障生命權，有必要時應強制遷村。尤其「國土復育條例」要盡快通過，因為山林保育無法速成，必須持之以恆，減少天災對生命財產的威脅。

《新》族群在政治、社會、經濟、文化等方面，都是一種利用與被利用的工具，書中也提到促進族群融合的方式，國人該用什麼「具體作為」去落實？

答：族群爭議與省籍情結相當程度都過去了，但是還要繼續努力，現在的問題是新國民愈來愈多，如何讓新國民融入台灣社會是很重要的。過去我們已經成立客家電視台、原住民電視台，未來也可以考慮成立少數民族電視台。如果知識分子要把族群建築在個人的利益上，那麼是會受到譴責的。

《新》對於馬政府開放兩岸直航、陸客來台、邀請陳雲林來台、簽署經貿合作、以及未來的ECFA等等，對台灣的利弊何在？達賴來台對台灣有否影響？

答：馬總統在「中華民國主權獨立國家」與「台灣與大陸人民關係條例」之間的迴旋上，並沒有非常得心應手，馬政府不擅與人民溝通，不讓國會與在野黨參與兩岸政策，造成過度向中國傾斜的整體印象，馬英九應該正視。

內閣改組是總統實行有效統治的特權，當內閣聲望嚴重不足，改組是應當的，重點是新內閣能不能滿足人民的期待，有待觀察。如果在半年到一年時間內，新內閣無法提升人民的信賴度，二0一二年將又是另外一個局面。

《新》請談談在監委任內，能做出什麼成績？過去調查的案子，印象最深的是哪一個？目前正在調查中，比較受到關注的案子是什麼？對於上任至今，自己的表現打幾分？

答：在過去一年已辦了一、二十個案子，彈劾過一個在南部為非作歹的檢察官。糾正過許多政府的措施，例如「阿里山森林鐵路案」，這事情還在發展當中。

到監察院來之前，就自我期許，要把那些「不像現代國家現有的現象」，加以調查，然後提出糾正。我開了一個清單，利用自動調查加以了解。首先就食品安全，我請程仁宏與楊美鈴委員一起調查，向行政院提出糾正，目前衛生署已經加強查緝，情況已大幅改善。

目前正在進行的案子，一個是禁藥、偽藥與劣藥問題，我請尹祚芊、錢林慧君委員一起調查；一個是調查政府公共建設徵收土地，為什麼會引起那麼大的民怨？到底補償辦法或者政府政策對不對，這種案子在監察院佔很大比例。

上任以來，我每天盡心盡力，這是向社會報告的表現與態度，成績則交由人民來評分。

<2009.09.24刊載於新新聞周刊>