採訪整理◎李彥謀
《民進黨的轉型》
問：你過去帶領民進黨轉型，結果轉型轉一半，你把貴黨「放鴿子」，拍拍屁股說走就走，那貴黨今後要怎麼辦？
答：（莞爾）我沒有把黨放鴿子，祇是管理籠子的人換了人。
關於轉型，就我的觀察，民進黨在九0年代時是勇於提出新的思想，包括許信良提出「新興民族」等，那時黨的領黨階層幾乎都是「綠林好漢」，但是到了二千年執政後，慢慢變得官僚化，逐漸被馴化，這恐怕是因為要去運轉這個龐大的官僚機器，不能免俗地被同化，因此思想就變得不精彩。
經過八年的執政，我感覺民進黨喪失了繼續主導影響人民思想的信心，因此在二00八年敗選後，會接受並選出一個官僚體系出身的黨主席，也就是我。
過去四年，有人說民進黨影響了我，其實也對，在我剛接黨主席時，我發現它需要新的生命力，尤其是思想上。
我採取的作法是比較逆向的，因為我們有執政經驗，必須先總結執政成果，然後回到政策面與政綱去檢討，再去形成一個思想，我認為民進黨需要再一次思想運動，台灣社會也需要再次的思想運動，而且多數人民並不會寄望國民黨帶領思想運動。我到大學去演講，鼓勵年輕人要解放他們的思想，年輕人的思想是大膽的，雖然不見得成熟與正確，但這是推動二次思想改革重要的觸媒。
問：你現在有沒有思想小組，去協助你或台灣社會進行思想改革？
答：有，我兩年前推動「十年政綱」，是一群五、六十歲，曾任政務官或是學者專家，我的基金會現有一些四十歲左右的中生代，未來我還要尋找二、三十歲的新生代，透過「台灣論壇」讓他們闡述對未來的遠景及對社會的責任。
問：不過這有一個問題，意見不一定就是思想，思想要經過一套有系統的訓練，現在思想家很多，如果祇是意見發表，要讓它成為思想是不容易的。
答：台灣算是個高學歷的社會，也有很多受過正統教育的學生，在他們未經過世俗影響之下，純度是相當高的，當他們在面對一個社會問題時，會直覺地提出主張，乍聽之下或許很前衛，但不表示不能化成一種思想，這也就是我強調的，社會對話是重要的，透過世代間的溝通，就是思想成形的契機。
問：民進黨確實需要思想改革，例如很多黨員把爭取中間選民簡化成唱歌、跳舞，但其實中間選民要的是公共意識的建構，不是歌舞昇平；有些民進黨人學習國民黨那套不沾鍋，對很多議題幾乎不表示意見，這是不正確的。
答：我同意你的說法，事實上，經過大選之後，我發現台灣的選民基本上還是比較保守的，他們習慣於一個安定、變動不大的政策與思想，忽略自己其實是有一份社會責任，甚至可以去主導或影響一個時代的潮流，不必眷戀國民黨過去威權統治下的安定。
我們的社會，比較缺少一個政黨或政治人物去組織人民的意見，這就是我剛剛提到民進黨官僚化的結果，思想的銳減，黨內大辯論的氛圍不再，就不能避免去追求世俗化。
問：未來黨主席若是蘇貞昌，外界都在觀察你與他的關係要如何磨合？如果想法不一樣，你們又將如何配合？
答：我認為，在政治上有一定歷練的人，也有成熟的政治人格的人，如果對於終極目的是有共識的，即便在做法上有不同的思考，應該不難達到共識。過去與我性格、背景完全不同的人，都能與我愉快共事，我的信譽是蠻好的（露出招牌的小英微笑）。
《民進黨的罩門》
問：中國政策一向是民進黨的罩門，你是李登輝時代重要的幕僚，擔任過陸委會主委，怎麼看民進黨在兩岸互動中的角色。
答：中國政策是民進黨的罩門、還是優勢，很難講。現在民進黨處理兩岸問題，其實是有優勢的，因為國民黨這幾年的表現，早已讓中國視為囊中物，真正有籌碼的是民進黨。
民進黨對國家主權的主張是比較鮮明的，雖然也付出代價，但是在維護國家主權所獲得人民的信賴度是比較高的，這是民進黨處理兩岸關係的一項資產。
問：過去幾年，我認為北京對國民黨是期望過高，以為它就是台灣的老大，祇要搞定國民黨，就能搞定台灣，民進黨根本不在中國的眼中；但現在發現情況不是如此，北京即使搞定國民黨，國民黨卻還搞不定台灣，中國覺得白忙一場，乾脆自己來，直接對台灣工作，對象包括民進黨及其支持者，還有農民，加上馬政府的滿意度祇剩十五％，這勢必會加重北京對民進黨下功夫。
答：很多人認為兩岸關係是戰略問題、是策略問題、是論述的問題等等，做政治思考的人基本上也都會把SWOT思考一遍；但是優勢與劣勢、機會與運氣，這些過去都講得很多，但歸根究柢，我認為兩岸關係的關鍵是「如何去處理」，以及「有沒有能力去處理」的問題。
問：請問閣下，你有想過利用這段沒有公職身分的時候，去一趟北京？甚至與未來中國的領導人好好談話？這對妳、民進黨、台灣應該都是好事。
答：你的建議我會好好思考。
我想在條件成熟的情況下，不會排除這種可能性。早年我做了很多談判，做談判的人，會去計量成本，會有效地去使用他的籌碼，以求達到最好的結果。而要如何正確使用籌碼，首先必須要深刻瞭解對手，並從互動中瞭解對方的籌碼。
我希望民進黨的支持者，包括台灣人民，與中國的互動，能有更深入的思考。以前講兩岸互動是相互瞭解，現在則是要從互動中，去瞭解台灣與中國的籌碼。
<2012.05.17刊載於1315期新新聞周刊>
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